Männer, die die Welt verbrennen: Desinformation beim Klimaschutz

00:00:00: Professor Dr.

00:00:01: Christian Stöcker ist Spiegel-Bestsellerautor, Spiegelkolumnist, Psychologe und Professor für Digitale Kommunikation in Hamburg.

00:00:08: Und heute ist er bei uns in Kreuzberg.

00:00:10: Willkommen bei Tarmando Deutschlands Nummer eins der Wärmenpumpe!

00:00:13: Danke für die Einladung.

00:00:14: Christian wie heizt du zu Hause?

00:00:16: Ich hab eine Wärmepumpe.

00:00:18: Und zwar schon länger als es Tarmano gibt nämlich seit fünfzehn Jahren.

00:00:22: ich sag jetzt nicht von welcher Firma das ist aber ich habe eine Erdwärmen-Pumpe mit dir und seit fünfzen Jahren absolut klaglos und wunderbar unser Hausbarheits.

00:00:30: Also es wird warm, es ist logischerweise nicht zu kalt zu Hause.

00:00:34: Es gibt keine Beschwerden?

00:00:35: Nein und die Erdwärmepumpe ist natürlich auch vollständig verkapselt.

00:00:40: da steht auch nicht irgendwo was rum oder so.

00:00:42: also wir haben halt eine konstante Temperatur und eine sehr angenehme Atmosphäre.

00:00:47: Also kein Erhardskörper, Fußballnase... Also wenn man ein Haus neu baut und dann eine Wärmenpumpe drin ist das mit sich ja die Schlauchslösung wie man sie aussuchen kann.

00:00:54: Da gibt's keinen Zweifel.

00:00:55: Wenn die Wärmelpumpe dann die schlauchste Lösung ist Warum haben wir hier so eine Heizhammer-Debatte gehabt?

00:01:03: Kurzer Antwort, weil es in Deutschland mächtige Branchen gibt, die gerne weiter mit Gasgeld verdienen wollen.

00:01:08: Also die einzige Branche, die sich am Ende über das dann Final in mehreren Runden immer weiter entkernte Gesetz am meisten gefreut hat war ja die deutsche Gasbranche und da hängen aber natürlich auch deutsche Die Versorger, also Stadtwerke und so weiter zum Teil drin.

00:01:24: Auch da gibt es Leute die immer noch sehr gerne auf das Gas setzen wollen.

00:01:28: Es ist ein wichtiger Absatzmarkt, eine neue Heizung hält halt zwanzig Jahre.

00:01:32: Da freut man sich über wenn man dann nochmal ein paar hunderttausend dazu überredet einen weiterhin das eigene Produkt abzukaufen auch wenns nicht kompatibel mit unserer Zukunft ist.

00:01:43: Lass uns das noch mal ein bisschen aufdröseln.

00:01:45: Also, im Jahr zwanzig sind wir bei Tamondo eben in die Wärmenpumpe eingestiegen, war ein sehr guter Start damals und war es natürlich so dass die Ukraine von Russland angegriffen wurde, dementsprechend sind die Gaspreise nach oben gestiegen.

00:01:58: den Menschen haben eine Alternative gesucht.

00:02:00: Die Wärmepumpe war dann genau das Richtige.

00:02:03: Und dann im Jahr zwei tausenddreinzwanzig gab es dieses League.

00:02:06: Der Gesetzesentwurf wurde gelegt und plötzlich haben wir etliche Headlines gesehen in verschiedenen Medien, die dann vom sogenannten Heizhammer gesprochen haben.

00:02:15: Es würde Rundfünfzigtausend Euro kosten, die Warme auf Humpen einzubauen ... Und plötzlich waren die Menschen verunsichert!

00:02:21: Wir haben diese Debatte ungefähr ein Jahr, hat uns die Debatte begleitet.

00:02:24: Wir merken das natürlich bei Tamondo jeden Tag.

00:02:27: Wir sind jede Woche bei tausend Menschen zu Hause beraten, die eben zum Heizungswechsel.

00:02:34: Und die waren natürlich davon beeinflusst.

00:02:37: Mich würde es jetzt interessieren, du hast dich mit den ganzen Machtstrukturen sozusagen dahinter auseinander gesetzt, also den Machtstruktur hinter der Fossil Lobby... Wer steckte da eigentlich dahinter bei diesem Heizhammer?

00:02:48: Ja, also jetzt genau auf jemandem zu zeigen und zu sagen der war's ist schwierig.

00:02:53: Aber man kann schon sagen das... Also erst mal der Hergang, ne?

00:02:57: Wir haben einen Gesetzentwurf, der ein interner Referenten-Inwurf ist, also einer, der noch nicht mehr in die Ressortaufstimmung geht, also die früheste Phase überhaupt.

00:03:05: Der wird dann von wem auch immer durchgestochen.

00:03:07: an die Bildzeitung.

00:03:09: Die Bildzeitungen gehört dem Springabverlag Und er gehört noch in diesem Jahr zu einem Drittel KKR, Travis Grober-Grobots, einem der größten Private Equity Investoren in fossile Brennstoffe.

00:03:24: Der auch in den letzten paar Jahren noch mal für viele Milliarden Gasassets, LNG Assets gekauft hat.

00:03:30: also die Wildzeitung gehört zu substanziellen Teilen eines Unternehmen das hohes Interesse daran hat.

00:03:36: dass in Deutschland bei Teilen Gas verbrannt wird sag ich jetzt ohne einen Kausalzusammenhang herzustellen ist aber eine interessante Information im Cortex.

00:03:43: Dann wird der Referendentwurf medial zerflückt und zwar auf eine Weise, die schon mit dem was da drin steht eigentlich zu tun hat.

00:03:51: Also das wird ganz viel darüber erzählt, was da angeblich drinsteht, was nicht drinstehen.

00:03:55: Und gleichzeitig werde ich überhaupt nicht erzählen, es ist lustigerweise gibt immer noch Kolleginnen und Kollegen aus dem Journalismus, die das jetzt gerade merken dass das so ist... Dass viel von dem was dort angebliche Robert Habeck sich Schlimmes ausgedacht hat, schon im Gesetz von zwei tausend zwanzig drin steht nämlich, dass man irgendwann keine Öl- und Gasheizung mehr haben will mit zum Teil sehr konkreten Ansagen.

00:04:15: Also das war ja auch nicht das erste Gebäudeenergiegesetz, sondern ein Noveller eines bestehenden schwarz-roten Gesetzes.

00:04:21: Dann wird das Gesetz nochmal aufgrund dieser massiven Kampagne – also die Bildzeitung alleine macht hunderte von Texten nur über das Thema Wärmepumpe, wo man schon sagen muss, hui, eine interessante Gewichtung Prägt diesen Kampfbegriff heizhammer.

00:04:37: Ich habe noch nicht mich mit einem Springer Insider unterhalten, er hat gesagt ihr habt von Kai Dieckmann mal gehört wenn wir das eine Woche lang gesagt haben Das ist noch nicht die Kampagne!

00:04:44: Die Kampanie ist erst wenn man das wochenlang immer wieder tut und genau das ist dann natürlich passiert.

00:04:50: Dann unter diesem gewaltigen Druck wird das Gesetz geändert.

00:04:54: im Koalitionsausschuss einigt man sich auf ein geändertes Gesetz.

00:04:58: Christian Lindner, Chef der FDP tritt vor die Kameras und sagt wir haben das Gesetz jetzt auf eine marktwirtschaftliche Basis gestellt.

00:05:03: Und so jetzt alles super!

00:05:05: Dann ist der FDP-Parteitag und dann tritt einen Mann namens Frank Schäfler auf und Frank Schäftler mit dreißig Rebellen bringt diesen Gesetzentwurf zu Fall indem er sagt Wir brauchen einen anderen Ansatz und zwar ein bei dem der Gebäudesektor früher in den Emissionshandel einbezogen wird.

00:05:21: also Heizen wird dann teurer aber wir brauchen keine Gebäudeenergie gesetzt.

00:05:26: Noch auf dem Parteitag kassiert Christian Lindner dann den Aspekt mit, wir holen das den Gebäudesektor früher in den Emissionshängel.

00:05:33: Das geht leider nicht mehr.

00:05:35: aber das Gesetz machen wir jetzt auch nicht so wie wir es bereits im Koalitionsausschuss verabschiedet haben.

00:05:39: und dieser Frank Scheffler muss man dazu sagen ist Geschäftsführer eines Instituts namens Prometheus-Institut dass von ungenannten Spendern finanziert wird was ich an sich schon hoch problematisch finde für einen Bundestagsabgeordneten.

00:05:51: Und dieses Prometheus-Institut ist Mitglied im sogenannten Atlas-Netzwerk, das ein internationaler Zusammenschluss von libertären liberalen Thinktanks.

00:05:59: Der seit Jahrzehnten dafür bekannt ist dass seine Mitglieder aggressives pro fossiles Lobbying betreiben und in der Vergangenheit auch aggressive Klimawandeläugung betrieben haben So auch Frank Schäffler, der hat es im Jahr und Jahr zweiundzwanzig noch gesagt hat.

00:06:13: Das Klima verändert sich klar aber welche Rolle der Mensch dabei spielt ist nochmal eine andere Frage.

00:06:17: also das ist ein Klimawandel.

00:06:18: Leugner hat das maßgeblich dazu beigetragen das Gebäudeenergiegesetz zu entkehren.

00:06:23: Es ist ein bisschen kompliziert Aber man sieht sozusagen von wie vielen Richtungen da so Einfluss ausgeübt wird immer mit dem Ziel fossile Geschäftsmodelle erhalten.

00:06:31: Robert Habeck hat mal gesagt, dass der Populismus verschiedene Themen zu einem Fetisch aufbauscht.

00:06:38: Zum Beispiel die Maske in der Corona-Debatte und dann wahrscheinlich auch die Warmerpumpe.

00:06:42: jetzt an dieser Debatte.

00:06:44: Ja mein Lieblingsbeispiel dafür ist natürlich auch zum entsprechenden Konzern gehörende Welt, in der ein Text erschienen ist.

00:06:50: das war für mich so der Gipfelpunkt des der Unsinnigkeit dieser Debatte mit der zentralen These Die Wärmepumpe ist die letzte Entfremdung des Menschen von Feuer.

00:07:02: Wenn man sich soweit der Heizhaus besitzt, der mit der Gasheizung geht noch mal in den Keller und lauscht ein bisschen im Kessel, weil das das schon schön macht.

00:07:09: Also das ist halt kompletter Nonsens und mehr fetisch als Gasheitzungen ist U-U-U wiederhöhlen Mensch?

00:07:17: Mehr geht nicht aus meiner Sicht!

00:07:19: Wir hätten in den Wärmepumpen eingestiegen sind, niemals uns träumen lassen.

00:07:23: Dass hier irgendwann mal die Headlines bestimmen würden mit dem Thema Wärmenpumper ist eine Heiztechnologie, die vier bis fünfmal so effizient heizt wie eine Gasheizung.

00:07:32: Physikalisch macht es einfach Sinn und rechnet sich für die Menschen.

00:07:34: Und trotzdem gab es diese Debatte dagegen.

00:07:38: was kann man dagegen tun gegen solche Desinformations?

00:07:41: Kampagnen.

00:07:42: Wir persönlich sprechen natürlich auch mit Journalisten, es gibt fantastische Journalisten die wirklich verschiedene Quellen sich einholen und die Fakten sich anschauen.

00:07:50: Und dann gibt's aber auch Journalism oder das Gefühl dass man redet gegen der Wand.

00:07:53: also man zeigt alle zahlen Datenfakten und da passiert aber nichts.

00:07:57: Also du bist selber Journalist.

00:08:00: Wie kann man damit umgehen?

00:08:01: Ja, also ich glaube... Ich meine das ist doch was ich die ganze Zeit mache.

00:08:04: Also darüber aufzuklären dass es diese Einflussnetzwerke gibt und strategische Kommunikation in diesem Bereich betrieben wird Und die strategische kommunikation jetzt eben nicht mehr ist.

00:08:13: Es gibt keine Klimakrise Sondern die Gegenmaßnahmen sind alle Mist.

00:08:18: Die wird aber von den gleichen Leuten gemacht mit dem gleichen Geld und mit den gleichen Geldquellen Mit den gleichen Strukturen und Organisationen gegen kleine Stiftungen usw.

00:08:27: dahinter stehen.

00:08:28: Das ist was, was in der deutschen Medienlandschaft einfach wirklich ankommen muss.

00:08:33: Und ich glaube das muss man auch immer wieder sagen und auch darauf hinweisen diese Person hat diesen Hintergrund.

00:08:40: Das könnt ihr nicht weglassen bei der Berichterstattung und das gilt nicht nur für Politiker sondern natürlich auch für andere Akteure die so in der Öffentlichkeit stehen dass das eine... ...und das andere ist.

00:08:49: ich glaube also sowohl bei der Wärmepupe als auch bei vielen anderen Themen Elektroauto ist ein anderes Beispiel.

00:08:55: ja Die Deutschen sind glaub' ich an vielen Punkten in Wirklichkeit eigentlich schon weiter, als die Politik es ihnen zutraut und ich glaube dass sich da auch in den nächsten Jahren noch viel schneller in die richtige Richtung entwickeln wird.

00:09:09: Als Frank Schäffler und andere wahr haben wollten letztes Jahr aber die haben natürlich trotzdem nochmal einen gewaltigen Win eingefahren weil oben paar hunderttausend neue Gasheizungen.

00:09:18: das ist ein Top-Absatzmarkt.

00:09:20: In deinem Buch blickst du am Ende trotzdem Optimistisch auf die ganze Geschichte und wir sehen, das ist eigentlich so eine Art Rückzugsgefecht was da gerade geführt wird.

00:09:30: Was lässt dich vor allem optimistisch in dir zukunft schauen?

00:09:33: Du weißt aber dass er die Hardcover-Ausgabe.

00:09:36: im Mai kommt das Taschenbuch.

00:09:37: ich habe den Verlag zur Weißluke getrieben weil ich dachte, wir haben ein bisschen etwas müssen wir updaten.

00:09:42: dann hab ich zwanzig neue Seiten reingeschrieben inklusive Quellen weil in dem letzten Jahr alleine vor allem also Trump gespielt hat.

00:09:48: natürlich noch alles klar.

00:09:49: Aber auch es ist so viel Positives passiert Was den Ausbau von erneuerbaren Energien weltweit angeht, was das Wachstum von Speichertechnologie angeht.

00:09:57: Auch das Wächstum der Elektromobilität.

00:09:59: Also auch in Deutschland erzählt man sich ja das Gegenteil.

00:10:01: aber Elektromobilität wächst weltweit exponentiell Windenergie wächst exponentiell Solar-Energie wuchs exponentiell Speicher wächst noch viel schneller als alles andere.

00:10:11: also Batterien werden so schnell billiger dass das Stromsystem in fünf Jahren völlig anders aussehen wird als das von heute.

00:10:18: Das passiert alles in real-time.

00:10:21: Eine Zahl, die sollten sich die Leute merken im Jahr ... ... war ein Zweiundneunzig Komma Fünf Prozent der weltweit zugebauten Stromerzeugungskapazität.

00:10:33: Zweiundenneunzig Komma fünf Prozent weltweit erneuerbar.

00:10:37: also es wird praktisch nichts mehr zugebaut außer erneuherbare Energien.

00:10:42: In Deutschland ist immer die Rede von Deutschen Alleingängen, es könnte von der Wahl nicht weiter entfernt sein und das ist das was mir Hoffnung gibt.

00:10:48: Der Markt hat längst entschieden!

00:10:49: Die Frage ist nur geht das schnell genug dass wir uns noch an den Haaren aus dem Sumpf ziehen oder nicht?

00:10:55: Jetzt wo wir sprechen, dass der Koalitionsvertrag eben gerade abgeschlossen worden muss jetzt noch bestätigt werden wie schausthafte Koalationsvertrag mit Blick auf die Decapitalisierung der Wirtschaft in Deutschland?

00:11:06: Ja, der ist so ein bisschen ein Zwitterwesen in der Koalitionsvertrag.

00:11:09: Da stehen ganz viele Sachen drin, die aus meiner Sicht eins zu eins aus dem letzten Koalitionen-Zertrag stammen könnten.

00:11:15: also Ausbau erneuerbarer Energien sehr konkrete Dinge auch Ausbau Speichertechnologie, bidirektionales Laden Flexibilisierung des Stromnetzes Smart Mieter alles Dinge, die Leute sich mit dem Thema auskennen schon seit Jahren fordern will jetzt offensichtlich auch die Union.

00:11:30: es steht aber auch Blödsinn drin wie wir müssen mit Wasserstoffe in allen Farben arbeiten.

00:11:34: das heißt war Grauer Wasserstoff und graue Wasserstoff wird aus Erdgas gemacht.

00:11:38: Das ist ineffizient, da geht es nicht.

00:11:40: Alternative Gase in den Gasnetzen müssen erhalten bleiben.

00:11:44: Da merkt man die Handschrift der guten alten Gaslobby auch wieder zu erkennen.

00:11:48: Ich glaube ganz viel von dem was da drin steht, wird im Endeffekt dann im konkreten Gesetzgebungsprozess erst so richtig verhandelt.

00:11:56: aber ich bin verhaltenoptimistisch.

00:11:59: Das aufrede ich März einfach, weil die ökonomischen Realitäten nun mal so sind wie sie sind.

00:12:06: Dazu verdammt sein wird grüne Energiepolitik zu machen auch weil ihm die deutsche Industrie sagt Entschuldigung wir wollen aber diesen billigen Strom und nicht jetzt nur weil ihr Werdern was anderes erzählt habt weiter Kohle verbrennen.

00:12:20: Da zum Abschluss die Frage zur Warmerpumpe.

00:12:22: glaubst du?

00:12:22: Die warme Pumpe wird sich auch in Deutschland durchsetzen?

00:12:25: Ich bin davon hundertprozentig überzeugt, das ist generell.

00:12:28: Mein Lieblingsschlag rund um Augenblick ist Electric Europe.

00:12:31: Das ist ja ein Win-win-win Geschäft!

00:12:34: Wenn wir wollen, dass Vladimir Putin kein Geld mehr hat müssen wir aufhören, Öl und Gas zu verbrennen.

00:12:50: Und?

00:12:52: Wärmepumpe sind effizienter Arten, seine Hausten zu heizen.

00:12:55: Die Preise werden weiterfallen – hoffe ich gehe davon aus!

00:12:58: Die Strompreise werden mittelfristig fallen, weil andere bei Energien billig sind.

00:13:03: Mit einer Wärmepumpe zur Heizen macht es sehr angenehms Raumklima.

00:13:06: Früher oder später werden sich die Leute dessen bewusst und sowohl die ökonomische Realität als auch die geopolitische Realitäten dazu führen.

00:13:15: gar keinen anderen Weg gibt, glaube ich ganz ehrlich.

00:13:17: Ich sage jetzt nicht weil ich bei euch sitze es gibt noch genügend andere Unternehmen die wir mal vom einen bauen aber ich bin ja sehr optimistisch.

00:13:25: danach kann nichts mehr kommen.

00:13:26: danke dass du bei uns heute

00:13:27: warst.